Seja bem-vinda ao Pensar Não Dói, Thais.

Pois é, pra mim não “depende”. Qualquer ato destes para mim é tortura. Inclusive a palmada. Não vi a tal “zona cinzenta”. Maus tratos são servir uma refeição insossa ainda que perfeitamente hígida e balanceada ou liberar menos que um banho por dia no verão.

Mas os hondurenhos decidiram! A Suprema Corte decidiu e proibiu. Aí o Zelaya tentou forçar a barra e foi impedido. Ou será que a Suprema Corte não é uma instituição respeitável porque não foi eleita? As decisões só são legítimas se respaldadas pelo voto?

Sim eu sei que vais dizer que só são legítimas se seguirem a lei. Mas este é justamente o caso: Zelaya estava descumprindo a lei. Como eu sei? Ora, a Suprema Corte de Honduras disse isso mais de uma vez bem antes do início da crise, que foi forçada pela insistência de Zelaya em desobedecer uma ordem judicial direta.

“A justiça falha porque tarda. A justiça também falha porque é apressada (execuções de pessoas por erro judicial), ou porque contém regras estúpidas, ou por que p Brasil decidiu seguir o modelo processual italiano. Falha porque juízes são humanos. Falha por que há corrupção, desinteresse e indiferença.” (Matthias)

Aí a gente concorda em gênero, número e grau. Só não vou responder agora as perguntas sobre que alternativas seriam melhores porque isso é outro assunto e será objeto de outro artigo, ok?

“(…) qual é a credibilidade de uma Corte Suprema que (…)” (Matthias)

Matthias, quem é que tem credibilidade maior ou ingerência acima da Corte Suprema para julgar a Corte Suprema?

“Não, nem essa corte de merda, nem os golpistas do Congresso merecem o menor respeito. Perderam totalmente a sua credibilidade ao endossaram um golpe de modo cínico e aproveitador.” (Matthias)

Quem decide? Com base em que lei?

Lula não fez nada mais do que tocar o barco na corrente, o Brasil cresceu em 7 anos? Cresceu, mas o mundo inteiro também cresceu e a média dos emergentes foi bem maior do que o emergente Brasil. Ponto pro Lula? Não.

Lula paga a dívida externa com o FMI! Que bom, os demais emergentes já haviam feito isto antes do Brasil? Ponto pro Lula? Não.

Lula empresta dinheiro pro FMI! Jóia, mas o FMI, uma intituição quebrada (leiam o Livro Mercados em Colisão de El-Erian), quebrada pois ninguém mais toma dinheiro emprestado e consequentemente não recebe juros por isto, vai viver de que? Ponto pro Lula? Não, é o mesmo que emprestar dinheiro para quem está com 3 prestações atrasadas da casa, o carro sendo arrestado pela financiadora, banco correndo atrás devido ao cheque-especial e a escola do filho o proibindo de entrar pois deve mensalidades.

Viram o ponto? Lula somente deixou a barca andar pro lado da corrente.

Sobre o pitaco do Lula na questão do Zelaya. Lula mal sabe o português vai conseguir ler a constituição de Honduras? E a imprensa sem conhecimento de causa, de forma voluntária ou involuntária mas de qualquer forma irresponsável, apresenta o problema para o povo brasileiro como sendo o Zelaya mociho e o Michelletti o vilão.

No Brasil assiste-se muitas novelas ao invés de se ler jornais ou livros, por isto tantos mocinhos e bandidos.

Torce-se muito futebol ao invés de praticar esportes que ativem a inteligência como o xadres, por isto tratam a política com toda a torcia…. “Governo X vai ganhar, e o Governo Y vai perder. O meu governo é o melhor, o seu não presta.”. E esquecem-se do ponto principal, que é a de resolver os problemas internos do país e não se candidato X ou Y vai ganhar, coligar, oposicionar-se, macumunar-se e outros afins.

É por isto que defendo o apartidarismo político (o que não é o mesmo que anarquia), pois acredito que tudo que se prende a dogmas fica ultrapassado. Especialmente em um mundo tão dinâmico o qual vivemos.

Matthias, dá uma olhada no artigo sobre o pré-sal.

Eis a origem do seu problema: você acha que o devido processo é meramente judicial, e transcorre após o fato.

O poder do estado de exercer coerção tem que ser fundado em princípios e ‘normas de engajamento’. Um tipo de processo para a ação. Não cabe à polícia decidir se a sua própria ação é legal ou não, cabe ao juiz.

“As instituições de Honduras corriam grave perigo, foi corretíssimo meter o pé no freio e parar esse cara o mais rápido possível.”

‘Grave perigo’ de que?

1)De que o presidente impopular e isolado ganhasse uma consulta popular que não ia dar em nada?

2) De que caso a consulta desse em algo — i.e. que o Congresso hostil a Zelaya decidisse permitir um referendo sobre uma constituinte — que o povo hondurenho decidisse sim convocar uma constituinte?

3) De que caso uma Constituinte fosse realmente convocada, que os partidários de Zelaya — segundo todas as indicações bastante minoritários no país — conseguiriam tornar Honduras uma utopia bolivariana?

Fala sério Arthur, tua paranóia está forte demais. Não é você que clamava que o Zelaya tinha aprovação baixíssima? Como é que ele ia conseguir fazer isso tudo?

Você ou é paranóico (1), ou não acredita que o destino de Honduras deve estar na mão do povo hondurenho (2-3).

Repito: não há nada na Constituição de Honduras que impeça uma assembléia constituinte. E não há nenhuma razão normativa que impeça uma assembléia constituinte de decidir que quer mudar o regime de governo, a duração do mandato do presidente, etc. Isso é uma questão que cabe aos hondurenhos decidir.

O ‘grave perigo’ que você teme é que o povo de honduras queira uma nova constituição. E quem diabos é você pra decidir isso por eles. Isso pra mim soa a autoritarismo barato, e pânico classista.

“Ótimo.”

Boa sorte. Só se lembre que no mundo real, a responsabilidade criminal e administrativa de toda pessoa, inclusive a do político, só se estabelece depois de processo com garantias de amplo contraditório.

“a verdade é que a justiça falha porque tarda.”

A justiça falha porque tarda. A justiça também falha porque é apressada (execuções de pessoas por erro judicial), ou porque contém regras estúpidas, ou por que p Brasil decidiu seguir o modelo processual italiano. Falha porque juízes são humanos. Falha por que há corrupção, desinteresse e indiferença.

Poderia encher várias página com as falhas da justiça. Mas a questão mesmo é a seguinte: ‘que outro sistema de justiça, que assuma a mesma realidade social (pessoas egoístas, indiferentes e corruptas), seria melhor, i.e. mais justo, mais seguro e mais eficaz?’

Não adianta criticar. Isso todo mundo pode fazer. Que ‘princípios radicais’, ‘extremamente ágeis’ vão ser melhores do que o ‘devido (e tempestivo) processo’ ante um ‘juízo imparcial’? Não adianta a gente se esconder atrás de palavras, se elas não incorporam princípios reais, realistas e práticos.

A convicção de Bush sobre os seus prisioneiros serem “os piores do mundo” não é justificativa para cometer tortura e mentir para o povo estadunidense que eram “apenas interrogatórios intensos”.

Aí que você se engana. Bush não estava sozinho em crer nisso (tanto na periculosidade dos prisioneiros, quanto na ‘legalidade’ dos interrogatórios). Pessoas razoáveis podem discordar sobre o que é ‘periculosidade’ e o que constitui tortura… porque o sentido dessas palavras não é claro pra ninguém. Me explico: há instâncias claras de tortura (ex: arrancar as unhas e eletrocutar a genitália), e há instâncias claras de maus tratos (dar uma palmada num prisioneiro que não oferece resistência alguma) que não constituem tortura. Entre um e outro, há uma zona cinzenta, imprecisa. Privar de sono é tortura? Depende. Forçar a ficar de pé é tortura? Depende.

Se um policial der uma palmada num prisioneiro, deve ser demitido? Se sim, há circunstâncias atenuantes? Quais? Quando? Nada disso é preciso. E eu acho razoável eu não confiar na sua avaliação desses temas, do mesmo modo que acho razoável você não aceitar a minha. No final das contas, um terceiro intervém, e decide num caso preciso, como qualificar um ato. Não há nada de fácil, ou automático nesse processo. Se houvesse, a justiça seria dispensada por computadores aplicando o código de Napoleão. Não é assim que as coisas funcionam no mundo real, no mundo complexo habitado por humanos.

“O risco que Zelaya trazia não era incitar a violência, era esculhambar as instituições e fazer o país retroceder politicamente ao nível pré-Constituição de 1982.”

Ele e que exército mesmo? Volto ao que disse acima: paranóia.

“assumiu o poder tendo sido empossado pela unanimidade do Congresso Nacional, com o aval da Suprema Corte”

Se José Sarney, Michel Temer e Gilmar mendes decidissem fazer isso no Brasil amanhã, você estaria de acordo, né? Se eles inventassem um ‘grave perigo’ para a vida da República, estaria tudo justificado.

Não te passou pela cabeça que nem Micheletti, nem a Suprema Corte tinham a autoridade constitucional para remover o Zelaya? Já discutimos o artigo 239: Ele não autoriza ninguém a retirar quem quer que seja, e muito menos o Zelaya no caso concreto atual. E como te mostrei, o artigo 239 já foi modificado, inclusive por indivíduos ligados ao golpe.

Com base em que artigo da Constituição de Honduras o Micheletti agiu?

E me desculpa, mas é um puta desrespeito com os mortos, feridos e detidos em Honduras caracterizar a repressão desencadeada pelo golpe como ‘falta de porte de estadista’. Estamos falando de pessoas reais, não de figuras num caso hipotético.

“Iam dizer o quê? Chamar o Micheletti de bobo e feio?”

Provavelmente sim. Porque qual é a credibilidade de uma Corte Suprema que não motivou a decisão secreta de prender o Presidente, não puniu os militares que descumpriram a ordem judicial, não chamou o presidente a voltar (mesmo que fosse para responder ao processo, mas em liberdade, e com garantias de ampla defesa). Uma Corte Suprema que, em seu comunicado de imprensa, afirma que o exército agiu em conformidade com a Constituição, quando os militares descumpriram uma ordem direta, e violou os direitos de um cidadão (sem contar os mortos, feridos e presos em manifestações).

Não, nem essa corte de merda, nem os golpistas do Congresso merecem o menor respeito. Perderam totalmente a sua credibilidade ao endossaram um golpe de modo cínico e aproveitador.

Diga-se de passagem à diferença dos milicos golpistas, os Zelayistas irados tem amparo constitucional para estar nas ruas de Tegucigalpa, inclusive se insurgindo violentamente:

“ARTICULO 3.- Nadie debe obediencia a un gobierno usurpador ni a quienes asuman funciones o empleos públicos por la fuerza de las armas o usando medios o procedimientos que quebranten o desconozcan lo que esta Constitución y las leyes establecen. Los actos verificados por tales autoridades son nulos. el pueblo tiene derecho a recurrir a la insurrección en defensa del orden constitucional.”

E sabe qual é a beleza dessa disposição? É que se o povo anti-Zelayista estivesse nas ruas pilhando e queimando, eu os apoiaria com o mesmo entusiasmo. Quem não pode fazer isso é o governo.

Quando se trata de matéria penal, depois que a vítima foi protegida, viva o devido processo legal, viva a ampla defesa, viva o contraditório, viva o in dubio pro reo, sem dúvida.

Quando se trata de uma ação em curso, seja um seqüestro ou uma conspiração para dar um golpe de Estado, é que eu faço absoluta questão que as coisas sejam decididas com muito mais pressa.

Vejamos o caso de Zelaya. Ele estava violando a lei, conspirando com forças estrangeiras, desobedecendo a Suprema Corte, iniciando um desmonte institucional, etc. As instituições de Honduras corriam grave perigo, foi corretíssimo meter o pé no freio e parar esse cara o mais rápido possível. Mas foi erradíssimo largar o sujeito na Costa Rica com uma marca de coturno no traseiro do pijama.

O que devia ter acontecido – vou descrever em termos não-jurídicos pra não nos desviarmos do mérito – era “Zelayazinho, você está fazendo travessura na sala de aula, vá já pra sala da diretora!” A aula continuaria em paz, o Zelayazinho não atrapalharia mais e a diretora, com toda a calma, decidiria se ele deveria ouvir um sabão voltar para a sala de aula ou se deveria ir pra casa e trazer um bilhete assinado pelos pais no dia seguinte.

Será que me fiz compreender agora?

“Se você é favorável à deposição do Bush por Guantanamo, você o é também para todo e qualquer dirigente político que presida sobre um sistema político no qual a tortura é tolerada?” (Matthias)

Sim.

“Por que se for, não vai sobrar um governante no Brasil.” (Matthias)

Ótimo.

“Foi raciocinando como você que Bush invadiu o Afeganistão, o Iraque. Foi convencido que os prisioneiros de Gauntanamo eram os piores do mundo e detinham informações cruciais que Bush estruturou seu sistema de prisões secretas e tortura.” (Matthias)

Aí é que está: eu não digo que as decisões tenham que ser tomadas de acordo com o bel-prazer de uma cabeça só, mas que devam ser baseadas em princípios radicais e que sejam extremamente ágeis, porque não é verdade que “a justiça tarda, mas não falha” – a verdade é que a justiça falha porque tarda. (Exemplozinho básico: indenização paga aos herdeiros de autor de processo trabalhista após trinta anos de tramitação após o autor passar vinte e oito anos na miséria e morrer deprimido. Não tem como justificar uma bandalheira dessas.)

A convicção de Bush sobre os seus prisioneiros serem “os piores do mundo” não é justificativa para cometer tortura e mentir para o povo estadunidense que eram “apenas interrogatórios intensos”.

O risco que Zelaya trazia não era incitar a violência, era esculhambar as instituições e fazer o país retroceder politicamente ao nível pré-Constituição de 1982.

O que Micheletti fez a princípio eu achei corretíssimo: assumiu o poder tendo sido empossado pela unanimidade do Congresso Nacional, com o aval da Suprema Corte, e imediatamente se declarou chefe de um governo provisório e garantiu a manutenção do calendário eleitoral. Até aí, maravilha. A imposição de toque de recolher é uma medida constitucional e visava evitar violência. Até aí, tudo bem.

Os problemas vieram depois: pressionado pelo golpista frustrado, pelo conspirador bolivariano e pela comunidade internacional que misturava os chapados de LSD e os interessados em impedir a formação de um precedente de “quem fere a Constituição é deposto no ato”, Micheletti não teve porte de estadista, reagiu com o fígado e meteu os pés pelas mãos.

Imagina se hoje Micheletti declarasse o seguinte: “O governo provisório de Honduras rechaça as imputações de golpe de Estado e reafirma a constitucionalidade de seus atos. Como prova de boa vontade perante a comunidade internacional, agora que as instituições de Honduras estão a salvo, garantimos ao Sr. Manoel Zelaya um salvo-conduto para que possa se defender em liberdade perante a Suprema Corte de Honduras e convidamos a Organização das Nações Unidas a designar observadores para atestar a lisura do processo.”

Iam dizer o quê? Chamar o Micheletti de bobo e feio?

Você segue me acusando de ter ideologias que me são odiosas, Arthur. E segue provando que você não entende o que estou tentando te dizer.

O tal direito ao devido processo é um direito humano fundamental, não? Nesse sentido é um direito substancial. Mas é também uma garantia instrumental dos demais direitos, é o mecanismo pelo qual se garantem direitos. Sem processo, não há como distinguir o inocente do culpado, a pessoa merecedora da sanção pública e a pessoa que deve ser protegida pelo poder público.

Para evitar qualquer equívoco, não estou falando de processo judicial, apenas. Estou falando de processo no sentido amplo do termo: o processo pelo qual se decide se alguém é ou não beneficiário de uma bolsa; é ou não culpado de um crime; tem ou não tem o direito de exigir algo de alguém. Sem um procedimento que defina como decidir esses casos, não há como fazer uma alocação de direitos, e de bens, que possa gozar de ampla legitimidade. Numa tribo de 60 pessoas, as normas são conhecidas de todos, e a autoridade e a coerção são exercidas com menos intermediários. Num país de 190 milhões, fazer apelo a uma noção comum de justiça para fundar o uso legítimo da violência é um absurdo sem tamanho.

Quando me dizes que “uma solução apressada é bem pior do que viver com a crise” eu penso se as vítimas de torturas em Guantânamo prefeririam que um Rambo entrasse lá no meio da madrugada metralhando seus captores e os libertasse ou se um advogado entrasse com uma petição em um tribunal e aguardasse os prazos legais de análise e uma resposta formal de um juiz “imparcial”.

A vítima sempre quer a punição. E a sociedade no geral também. Mas foi para evitar que a pressa e o vigilantismo não produzissem mais vítimas do que justiça que se inventou o processo.

Todo exemplo simplista se conforma a soluções simplistas. Se você é favorável à deposição do Bush por Guantanamo, você o é também para todo e qualquer dirigente político que presida sobre um sistema político no qual a tortura é tolerada? Por que se for, não vai sobrar um governante no Brasil.

O meu ponto com isso tudo é que a pressa que você propõe só é persuasiva nos casos em que você, subjetivamente, entende que um caso é “claro”. Mas o que é claro pra você não é claro para outros. E o que é claro para outros, certamente não o é pra você. Quem arbitra essa diferença de posição? O teu rambo ou o meu?

Entende o beco sem saída ao qual uma sociedade sem processo e juizes imparciais nos leva? Isso não quer dizer que o sistema seja bom… ele só é infinitamente ‘menos pior’ do que a alternativa que você propõe, o vigilantismo, o imediatismo dos que consideram que a sua verdade é clara e indiscutível (dá-lhe Al Qaida!!!). Foi raciocinando como você que Bush invadiu o Afeganistão, o Iraque. Foi convencido que os prisioneiros de Gauntanamo eram os piores do mundo e detinham informações cruciais que Bush estruturou seu sistema de prisões secretas e tortura.

E minha comparação não era entre Micheletti e Bush, mas do primeiro com Zelaya. Seus atos restringiram os direitos do chefe das forças armadas, e de mais ninguém. Mesmo que ele tivesse realizado sua consulta, esta não teria afetado o direito de ninguém, porque caberia ainda ao Congresso decidir se convocava ou não uma assembléia. O risco do dano hipotético e remoto que um presidente impopular e isolado poderia realmente incitar à violência é muito baixo.

Já os atos de Micheletti — nada hipotéticos e bem documentados — resultaram em mortes, toques de recolher, detenções em massa, fechamento de rádios, intervenção no programa televisivo, sem contar as pessoas literalmente prisioneiras na embaixada. Leia os comunicados de imprensa da Comissão interamericana de direitos humanos, Arthur, e não desdenhe o sofrimento daquelas pessoas cujas idéias você não compartilha. O sofrimento real de um Zelayista é sofrimento também.