Diretrizes para um debate sobre o aborto
Volta e meia alguém me propõe o tema do aborto como assunto para artigos no blog. Eu em geral evito o assunto porque estou cansado das falácias que costumam ser usadas neste tipo de debate, em especial a falácia de que a mulher deveria ter direito incondicional ao aborto porque se trataria de “direito a decidir sobre o próprio corpo”. Porém, como a questão é recorrente, resolvi fazer uma tentativa.
Minha posição é a seguinte: sou contra o aborto e considero a presente legislação adequada para proteger a vida e a saúde da mulher. Ponto.
Dito isso, apresento as seguintes diretrizes para um debate racional e laico sobre o aborto:
Ponto 1: a mulher tem todo o direito de fazer o que quiser com o próprio corpo, mas o feto não faz parte do corpo da mulher, ele apenas está lá dentro e depende dela.
Ponto 2: existem cinco maneiras de surgir um feto dentro do corpo de uma mulher. São elas:
1. Por vontade dela. (Quis engravidar, ou quis deixar para a sorte decidir.)
2. Por negligência dela. (Sabendo como funciona a reprodução, não utilizou métodos anticoncepcionais.)
3. Por acidente. (Usando um método anticoncepcional adequadamente, o método falhou.)
4. Por ignorância. (Não sabia que o sexo é o método natural de reprodução.)
5. Por estupro. (Não tomou qualquer decisão, esta foi tomada contra sua vontade.)
Nos casos 1, 2 e 5 não deveria haver controvérsia: as mulheres dos casos 1 e 2 não devem ter o direito de abortar, enquanto a mulher do caso 5 já tem esse direito garantido.
Nos casos 3 e 4 a controvérsia é admissível, mas absolutamente não sob o argumento falso de que se trata de “direito sobre o próprio corpo” e sim sob a ótica do conflito de direitos entre a gestante e o feto.
Afiem suas foices.
Atualização no mesmo dia:
Esqueci de citar no artigo uma exceção importante: quando o feto é inviável (anencéfalo, por exemplo), não vejo problema no aborto, porque não há uma vida esperando por ele.
Arthur Golgo Lucas – www.arthur.bio.br – 22/11/2011
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Vejam só como as coisas são,se uma mulher for violentada ela pode abortar.
Se houver uma má formação fetal,também.
Entre a vida da mulher e a vida do feto,escolhe-se a da mulher.
A criança tem culpa da violência? Não.
A criança tem culpa de não ser perfeita? Não.
A criança tem culpa de por a vida da mãe em risco? Não.
Em todos esses casos É a criança que é punida.
E aqui estamos falando não de um feto de 3 ou
4 semanas,estamos falando de criança mesmo.
Porque assim fica mais fácil de entendermos o que estamos falando.
Estou definindo os termos da conversa,rs.
Estou falando de VIDA.
E vida,pelo que sei,é uma só.
Já disse trilhóes de vezes da inutilidade destas conversas.
NINGUÉM vai obrigar uma mulher a ter um filho que não quer.
Ela vai dar um jeito,dos milhares que existem,de
invibializar a gestação.
NÓS só ficamos sabendo dos casos que deram errado.
A situação é tão ridícula que a maioria trata o assunto,não como de Saúde Pública,mas como
simples PONTO DE VISTA.
NINGUÉM ousa assumir os abortos invisíveis,e que são incontáveis.
E mais,ainda tem as sequelas emocionais.
Milhares de mulhres surtam,todos os anos,por
segredos mantidos a sete chaves,o aborto é um deles.
O outro tão comum quanto o aborto,são os casos
de família que são ocultos.
Se o aborto fosse discutido como deve,seriam também ….a violência sexual,a pedofilia,o homossexualismo,a gravides na adolescência,as doenças mentais,a prostituião,a violência contra crianças, o desamor aos filhos,as taras de todo tipo.
No interior do nosso país,esses assuntos continuam tabus.
Discutimos como se o país fosse uma megalópole.
E como se fossemos donos da verdade alheia.
Quem nos concedeu direito de legislar sobre o corpo alheio?
O aborto/morte está nos livros mais antigos do planeta,em todas as culturas.
O que meu amigo Arthur não entende,eu também não.
Qual a diferença entre matar um feto ou um velho de 80 anos?
Qual a diferença entre escolher quem vive e quem morre,numa UTI pública?
A vida,meu amigos,é a mesma seja onde ou como estiver.
A grande questão é: queremos valoriza-lá?
Do ponto de vista dos defensores do aborto, “valorizar a vida” significa “ter o direito de matar inocentes indesejados devido à própria irresponsabilidade por não planejar a contracepção”.
Do meu ponto de vista, abortar é sempre terrível e indesejado, devendo ser garantido exclusivamente no caso de risco para a gestante e muito questionavelmente nos casos de estupro aí sim devido ao (argh!) pragmatismo de não poder evitar os abortos clancestinos nestes casos.
Injevo as culturas dos indígenas xinguanos em que as índias amam seus filhos independentemente de quem sejam os pais. Em algumas tribos, índias que foram estupradas foram questionadas a respeito do amor que tinham por seus filhos (frutos de estupro). Elas responderam intrigadas: “Como é que eu não vou amar meu filho? Que me importa que o pai dele é um bruto que me agrediu? O que tem a ver meu amor pela criança com a raiva ou com o desprezo que sinto pelo pai dela?”
sou fávorável ao aborto pelo simples fato de, como você já falou, o feto ser um outro organismo dentro da mulher, e nenhuma mulher deveria ter o dever de carregar um “invasor” dentro dela contra sua vontade…
no mais, o resultado prático de um aborto e de uma camisinha, de uma pílula é o mesmo…
É, é isso mesmo, bebês são invasores de corpos, eles chegam em naves espaciais, abduzem as mulheres, invadem os corpos delas e depois as devolvem ao planeta Terra para que eles possam se desenvolver parasitando o corpo da pobre vítima inocente que não fez nada para que a criança entrasse em seu útero. Estes monstros desalmados merecem mesmo ser esquartejados por um cateter cirúrgico. Morte aos malvados invasores!
E vou sugerir ao governo brasileiro que solicite aos EUA o lançamento de uma bomba atômica em São Paulo. O resultado prático seria excelente: zero engarrafamentos, zero lançamento de dejetos nos rios, zero poluição do ar pelos automóveis, zero necessidade de investimentos públicos… Lógico, haveria o ligeiro efeito colateral de matar pessoas, mas o que isso importa, né?
invasor (in-va-sor)
adj. e s. m.
Que ou aquele que invade, que pratica invasão.
não tem nada relacionado a ets, abdução, nem são paulo nem estados unidos…
Ai, ai, ai… o Pensar Não Dói está começando a atrair trolls de novo…
É um saco esse pessoal fake que entra pra tentar estressar. Valei-me, São Urko!
Se liberarem o aborto e eles não tiverem mais o que distruir, vão lutar pelo direito de comer os fetos, ou sei lá de casar homens com animais.
Olha, desde que o bicho esteja em plena posse dos seus direitos civis e possa provar que age de livre e espontânea vontade, sem nenhum tipo de pressão, ameaça ou coerção, por mim tudo bem…
Olá Arthur,
Na linha do pensamento liberal existe o conceito “propriedade sobre o próprio corpo” pode ser usado para defender o direito ao aborto. Veja por exemplo em http://depositode.blogspot.com/2009/03/sobre-o-aborto.html
Sempre fico em duvida nesse tema e parece-me que tem algo faltando na analise do autor do texto. Fico na duvida sempre em concordar 100% com o mesmo.
Existe outro texto sobre a venda de filhos http://depositode.blogspot.com/2007/10/vendem-se-filhos.html que acho entra na questão.
Outro texto http://depositode.blogspot.com/2010/03/alguns-comentarios-sobre-o-direito-vida.html (Alguns comentários sobre o direito à vida) abordas pontos sobre o aborto.
Só uma observação: a maioria dos textos precisamos ler mais do que o primeiro paragrafo para entender a ideia do autor.
Por enquanto sigo a mesma opinião que a sua. De qualquer forma, para pessoas comuns é sempre uma questão traumática essa.
Abraços
Olá Arthur,
Acho que antes que eu seja contra o que o autor do texto em http://depositode.blogspot.com/2009/03/sobre-o-aborto.html, que é a favor do aborto, devemos entender os argumentos deles. Claro que não precisamos concordar
Sobre isso tive a seguinte resposta do autor do Blog:
Primeiro, não pode existir um contrato “de aluguel de ventre” (explicito ou implicito) entre A que existe e B (um não existente)….. um contrato pressupõe uma parte e uma contraparte.
Segundo, a invasão de propriedade, ou agressão, ou violação de propriedade aí significa algo muito simples (na verdade o que significa sempre qdo se fala disso): o feto está usando algo que não é dele, contra a vontade do dono (e justamente por isso, ser contra a vontade do dono, que o dono, a mãe, quer tira-lo). Isso basta, é uma violação do direito de propriedade da mãe. Quem “colocou” ou deixou de colocar, se a criança concordou ou não, não tem a menor relevancia p/ determinar que existe alguém usando uma propriedade que não é sua, contra a vontade do dono e que o dono tem o direito de usar a força necessaria p/ recuperar essa propriedade (senão a propriedade não seria dele). E como não existe “contrato de aluguel” algum , seja explicito ou implicito (pq o feto nem existia p/ participar desse contrato, não existia feto fora p/ dizer “ok, eu entro ai mas vc tem que me deixar por 9 meses”) , então o dono pode sim expulsar a hora que der na telha o ocupante…..
Contra argumentei que existe um contrato implícito da propagação do genes dos pais e a resposta que não existe contrato futuro com quem vai nascer.
Nem toquei no ponto que os pais e a mãe hoje sabem claramente os riscos envolvidos numa relação sexual.
Nem cheguei na questão que no fundo existe um contrato (explicito, implícito, da biologia humana) entre os pais para a propagação genética e que ai acho que entra a questão do direito do pai. . Obtive outro comentário do tipo: se o aborto deve ser proibido (ou liberado) a justificativa para isso deve sair dos direitos naturais, dos direitos naturais e não em coisas do tipo: “perpetua a espécie”, “deus acha feio”, “a sociedade não aceita”, “custa caro ou barato pro governo” (são só exemplos de argumento alienigena, vc usou só o primeiro, não todos). Obviamente tbm, aí como pré-requisito de qq conversa racional, não vale dizer que eu faço contrato com algo que nem existe ou com coisas abstratas como “a perpetuação da espécie”.
Nem toquei no axioma da não agressão que ai o feto teria direto de matar a mãe em auto defesa, ou pelo menos aquilo que casaria a decisões da mãe e manteria o mesmo vivo até ele nascer. Obvio que é uma gozação minha essa ultima frase.
Resumindo: o texto é pro aborto usando o argumento da propriedade do corpo pela mãe. Sendo propriedade dela pode eliminar qualquer invasor que deseje.Inclusive uma consequência dessa linha de argumentação é que o dono de um barco não tem a obrigação moral de salvar um naufragou ou jogar ao mar sem o menor constrangimento alguém que esteja no barco sem a autorização do dono.
Prum liberal extremista só a propriedade importa. Inclusive me espanta que questões de vida e morte sejam colocadas simplesmente como se a mulher fosse proprietária de um bem. A propriedade privada, aliás, non egxiste! Ela é resultante de uma série de conceitos sociais. Se alguem invade um terreno este não grita “você não é meu dono” e cria um terremoto pra expulsar o invasor. O que diz isso é a sociedade, através de suas leis, se estas permitirem a propriedade privada. A mesma sociedade que impõe limites, cobra impostos sobre propriedades e diz que no mar o socorro é obrigatório. Imagine se um dono de barco pudesse jogar alguem no mar assim, isso seria assassinato, puro e simples.
Já discuti isso numa questão sobre oásis. Fui bem xingado num blog liberal.
“Depósito de Merda” seria um bom nome para um blog que abriga a idéia de que o direito á vida deve ser submetido ao direito ilimitado à propriedade. Quer dizer que, se eu sou dono de uma arma, então eu posso usa-la como bem entender, inclusive metendo uma bala na cabeça deste sujeito, desde que eu não tenha antes assinado com ele um contrato de não-homicídio? Dá licença, é ridículo demais para levar a sério este tipo de “argumento”. Que, aliás, acaba de ser desmontado, espero que percebas.
Um dos grandes problemas em debater com fanáticos religiosos – como a turba do Líber e do PCO, para citar dois exemplos ideologicamente opostos que seriam igualmente deletérios para a sociedade se levados a sério – é que eles são totalmente incapazes de reconhecer que suas idéias são absurdas mesmo quando isso é evidente. Ou seja: não existe lógica no que eles dizem nem no modo como eles analisam o que os outros dizem, portanto o debate é inútil. Só vale a pena debater com eles se o nosso objetivo for demonstrar para quem chega de fora que a nossa posição e razoável e a deles não.
Quer ver? Vou provar com as palavras dele o que afirmei no primeiro parágrafo desta minha resposta.
O cara afirma, no último artigo acima linkado:
“1 – Não existe direito à vida algum além do seguinte: todo homem é dono de si mesmo, ou seja, é um auto-proprietário. Explicando melhor, o direito à vida significa que um ser humano não pode ter a força iniciada contra ele próprio, i.e, sua vida.”
“5 – Qualquer direito de propriedade, seja sobre você mesmo, seja sobre bens externos implica em poder manter esse bem (caso contrário o bem não seria seu), o que significa que quando alguém inicia a força contra uma propriedade sua, você pode, como resposta, usar a força para manter seus bens. É o consagrado “direito de defesa”.”
O tal princípio de que “o direito à vida significa que um ser humano não pode ter a força iniciada contra ele próprio”, expresso no parágrafo 1, perde completamente o valor perante o afirmado no parágrafo 5, porque é negado pelo princípio de que “qualquer direito de propriedade, seja sobre você mesmo, seja sobre bens externos implica em poder manter esse bem (caso contrário o bem não seria seu)”.
Como “não pode ter” se para ter “qualquer direito de propriedade” (inclusive da própria vida, porque “qualquer” não tem ressalvas) ele tem que “poder manter” esse direito, “sobre si mesmo”. Se alguém não pode manter a vida, pelas próprias palavras dele, então esse alguém não tem direito a vida, ou seja, ele pode ter a força iniciada contra ele.
Contradição interna = teoria furada = merda.
Próximo!
Resposta 2 ao texto do Joaquim:
“Nem toquei no axioma da não agressão que ai o feto teria direto de matar a mãe em auto defesa, ou pelo menos aquilo que casaria a decisões da mãe e manteria o mesmo vivo até ele nascer. Obvio que é uma gozação minha essa ultima frase.” (Joaquim)
Pois é, Joaquim, é óbvio que é gozação… mas eles falam isso a sério! Consideram o feto um “invasor”. É como se eu te seqüestrasse, te levasse para um prédio opnde nunca tiveste intenção de entrar e então reivindicasse o direito de te matar porque invadiste a minha propriedade.
E eles levam isso a sério…
Olá Gerson B
Bom liberais, anarco-capitalistas, libertarians, conservadores etc provavelmente não irão concordar do esse seu ponto: A propriedade privada, aliás, non egxiste! Ela é resultante de uma série de conceitos sociais.
Mantendo o equilíbrio da discussão seria interessante ver alguns artigos do mesmo blog:
Censura e liberdade de expressão
http://depositode.blogspot.com/2009/04/censura-e-liberdade-de-expressao.html
Sobre a liberdade
http://depositode.blogspot.com/2008/03/sobre-liberdade.html
nesse gostaria de destacar os ponto para melhor entender o conceito de propriedade usado pelos liberais:
[4] Talvez o “erro” de Locke, (se podemos chamar de erro), tenha sido a separação dos direitos naturais em três direitos: vida, liberdade e propriedade. O direito a vida não é nada mais nada menos que o mais elementar dos direitos de propriedade, é o direito de propriedade sobre você mesmo, é o direito de fazer com você o que bem entender, de dispor e controlar sua vida da maneira que você deseja. A característica que separa fundamentalmente o ser humano dos demais seres vivos é a razão, sua consciência ou, como muitos antigos diziam, o livre arbítrio. Propriedade, fundamentalmente é submeter algo sob seu arbítrio, sua consciência, seus propósitos. Propriedade é controle e disposição. Você se controla, queira ou não. Faz parte da sua natureza. Mas seres humanos não vivem no vácuo. Precisamos manter nossa vida, nos alimentar, nos proteger etc.. O único instrumento de que o homem dispõe para isso é a razão: a sua capacidade de raciocinar, de aprender.
e
[6] Veja, portanto, que todos os demais direitos de propriedade, saem do direito a vida, que por sua vez já é uma espécie de direito de propriedade (disposição e controle sobre algo). O conjunto vida e propriedade formam uma coisa só, que podia ser resumida simplesmente em direito de propriedade, ou como muitos libertarians fazem hoje, na divisão entre “self-ownership” e “homesteading principle” – você tem direito de propriedade sobre você mesmo e sobre aquilo que você se apropriou do mundo externo seguindo a lei do “primeiro uso”, ou seja, simplesmente direito de se apropriar – de ter controle e disposição, de “colocar” coisas sob o seu arbítrio.
você tem direito de propriedade sobre você mesmo e sobre aquilo que você se apropriou do mundo externo
Se não estou enganado o autor do texto, para defender o aborto, usa o conceito de propriedade do próprio corpo sem falar da daquilo que se apropriou honestamente…
Pois para ele ser proprietário de si mesmo é a base da liberdade. Logo quando escreve O que diz isso é a sociedade, através de suas leis, se estas permitirem a propriedade privada. para um liberal isso é exemplo de um estado fascista em que o corpo é propriedade do estado. Para um liberal é exatamente o oposto. Não é o estado que é proprietário do individuo, mas antes o individuo que se une para garantir a sua proteção e a justiça (cumprimento dos contratos) e cria o estado.
De certa forma, e se consideramos mais de um eixo da analise da configuração ideológica, o liberais e anacap são mais semelhantes aos anarquistas na questão dos direitos individuais, já os conservadores nem tanto assim, diria com medo de erra que são mais totalitários.
Afinal acho bom analisarmos os vários ângulos da questão e entendermos os conceitos usados por cada grupo.
Portanto, quando em termos lógicos vc não aceita a premissa básica dos liberais, esperando que não esteja errando com isso, a dedução sobre o aborto não estará necessariamente correta. É uma forma logica de contestar o que o autor escreveu, pois ai a dedução dele não é valida ( supondo que não existas erros lógicos nas deduções).
Abraços
Joaquim Salles
Joaquim, estes caras do Líber e os anarco-capitalistas não são liberais. A doutrina liberal é uma doutrina conservadora, que supervaloriza o direito de propriedade, mas que não elimina todos os demais direitos. O que estes caras alegam é que o único direito existente é o de propriedade, o que não coaduna com a doutrina liberal.
Mas o pior é que os arautos deste novo “libertarianismo” – que na verdade constitui a mais fria e cruel defesa do exercício do poder pelo poder, sem absolutamente nenhuma limitação nem qualquer reconhecimento da moral – não são nem sequer coerentes. Como eu disse acima, eles querem tanto ter o “direito” de deixar morrer de fome sem qualquer responsabilidade social os demais cidadãos que acabam teorizando absurdos que conduzem à destruição de seus próprios dogmas.
Observa o contexto em que Adam Smith colocava o direito à propriedade:
Percebes? Adam Smith – e os demais liberais clássicos – sempre tiveram em mente o bem estar da sociedade, que eles imaginavam ser melhor servido por um sistema com ampla ou “quase irrestrita” liberdade individual. O objetivo deles não era garantir a ninguém o direito de deixar de ser um membro da sociedade e passar a ser um parasita monstruoso que age exclusivamente em função do próprio interesse econômico e que portanto considera “moral” deixar morrer à míngua os próprios filhos “porque homem algum tem o dever de garantir a subsistência de outro”, como diz o cara do depósito de merda.
Cuidado. Muito cuidado. As piores e mais sórdidas investidas das piores ideologias tanto da ultra-direita quanto da ultra-esquerda costumam vir travestidas de belos textos, com defesas apaixonadas da “liberdade”.
Qualquer um que falar em “liberdade” sem falar também em “responsabilidade” – ou vice-versa – está propondo alguma coisa cujos resultados serão injustiça, opressão, violência e desgraça.
P.S.
Só para deixar mais claro o que quero dizer, e fugindo ao tópico em si um pouco, veja em http://pt.wikipedia.org/wiki/Diagrama_de_Nolan
O Diagrama de Nolan ou Gráfico de Nolan é um diagrama político popularizado pelo libertário norte-americano David Nolan [1].
Outro que acho interessante é o http://www.politicalcompass.org/analysis2
Esse ultimo vale uma olhada para ver como figuras famosas seriam classificadas.
Claro que isso é um desvio do tema, contudo peço desculpas ao Arthur, os amigos desse blog e leitores, contudo só fiz esse desvio para ajudará a entender os argumentos do blog que passei.
Abraços
Joaquim Salles
Manda bala, Joaquim, tá valendo.
Sobre o Diagrama de Nolam, minhas considerações:
Da matemática sabemos que “é impossível maximizar duas variáveis simultaneamente”. Sempre que alguém cria estes gráficos do tipo de Nolan eu lembro disso. O que eles querem é, através de um truque visual, fortalecer uma tese que não se sustenta.
No caso do Diagrama de Nolan, ocorre uma falácia muito simples: “liberdades individuais” são apresentadas como se fossem uma variável única, mas isso não é verdade!
Vamos dizer que eu queira um sistema em que eu tenha a maior liberdade possível, como indivíduo. Ora, se o sistema garante isso a mim formalmente, então garante também ao outro formalmente a mesma coisa. E, na prática, quem for mais forte aniquilará a liberdade do outro, a menos que tenha sua própria liberdade restringida para que não o possa fazer.
Em que sistema preferes viver? Em um sistema em que as tuas liberdades de caminhar nas ruas, realizar comércio, estudar em instituições de ensino, praticar exercícios, fazer turismo, etc. sejam garantidas pela restrição da liberdade de matar aplicada a todas as pessoas inclusive a ti, ou em um sistema em que todos tenham a “máxima liberdade”, o que inclui a liberdade de matar, e que portanto impede que realizes qualquer destas atividades com tranqüilidade porque a qualquer momento alguém pode não gostar da tua cara e te dar um tiro?
É por isso que eu sempre alerto: a defesa da “máxima liberdade” nunca é uma defesa da liberdade e sim uma defesa da tirania, porque ela parte do princípio auto-contraditório que cada indivíduo ou grupo é livre para fazer tudo, inclusive destruir a liberdade do outro, que passa a não ter liberdade alguma. Como pode a defesa da liberdade resultar na destruição da liberdade? Simples: ela nunca foi a defesa da liberdade.
Qualquer pessoa de boa fé que defenda a “máxima liberdade possível para cada um” haverá sempre de fazer a ressalva tradicional de que “a liberdade de um termina onde começa a liberdade do outro”. Se eu quero ter a liberdade de caminhar tranqüilo pelas ruas, então ninguém pode ter a liberdade de matar. E eu tenho que me submeter à mesma limitação, que é o que os partidários do anarco-capitalismo negam.
O anarco-capitalismo é uma doutrina vil e traiçoeira. O que eles realmente buscam é a liberdade de oprimir quem bem entenderem sem que seja possível a ninguém contar com um Estado para garantir justiça e liberdade com equanimidade para todos. Eles querem ser mais humanos que os demais, justificando sua super-humanidade com a propriedade. E dizem que “é ilícito iniciar a força contra alguém” para tentarem se defender de ataques. Mas quem impedirá que eles destruam quem bem entenderem quando eliminarem definitivamente o Estado? A moralidade deles? Dos caras que dizem que é lícito deixar os próprios filhos morrerem à míngua porque “nenhum homem é obrigado a oferecer o sustento a outro”? Pensa bem.
Numa rápida olhadinha esse Diagrama de Nolam supersimplifica as coisas. A esquerda defende as liberdades individuais mas não as econômicas? Onde? Em que lugar a esquerda defendeu liberdades indiviuais?
Esse papo de separar esqueda dos totalitários e populistas parece mais uma tentativa de separar o Socialismo do Socialismo Real. “Ah, mas ai não é esquerda, são os populistas”.
O sistema tá dando xabu de novo.
Lê minha resposta acima para o Joaquim.
Não tou conseguindo comentar
Não mexi em nada.
Quando isso acontecer, avisa que um comentário foi para a fila de moderação. Se o aviso também sumir, apela pra mensagem privada no Facebook.
Registraste teu e-mail no blog? O registro evita estes transtornos, diz o WordPress…
Olá Gerson B
“Não tou conseguindo comentar ” Espero que consiga, deve ser uma falha temporária da ferramenta. Já percebi que clicar muito rápido no botão submit parece que vai para o spam ou moderação automaticamente. Será que entende que dois formulários foram enviados?
Eu particularmente sempre aprendo aqui nesse blog seja com as postagens seja com os comentários.
Abraços
Isso, ele entende como dois comentários iguais sendo postados ao mesmo tempo – um flood de spam. Aí joga tudo pra fila de moderação.
Um P.S. importante,
Falando agora a pouco com um amigo ele tocou num ponto importante para entender a teoria que rege o link que passei.
“contratualismo”: ou seja, que exista contrato para tudo. Assim um embrião, ou um feto, assinar um contrato; deve existir um contrato assinado. Para todos os anarco-capitalistas, só há um princípio que rege, ou que deveria regir uma sociedade, e isso é a propriedade privada.
Agora, para mim e seguindo essa linha de pensamento, não deixa de existir um contrato – seja de que forma for – entre os pais para , entre outra coisas, permitir a propagação dos genes. Logo o pai também tem direito e não só obrigação de pagar a conta.
Joaquim, o contratualismo é furado. Ele viola absurdamente todo nosso senso de realidade e todas as estruturas e funcionamentos de todas as sociedades humanas existentes ou desaparecidas da Terra. Nunca houve e nunca haverá tal sistema a menos que cometamos a loucura de dar ouvidos para gente que fala em “feto assinar contrato de aluguel da barriga da mãe” – por favor, olha bem estas palavras! Preciso mesmo refutar esta rematada estupidez?
Chega um ponto do discurso em que a gente tem que pegar “o conjunto da obra”, cotejá-la com nosso senso de realidade (biológica, psicológica, social, econômica, ética/espiritual, etc.) e simplesmente dizer ao “filósofo” que o propõe: “cara, vai lamber sabão e não me enche com estes absurdos”.
Como defensor da vida sou contra o aborto, exceto nos casos em que mãe corra perigo de morte. Entendo que a mulher deve ter o direito de decidir o que fazer com seu próprio corpo, desde que não precise matar alguém para isso; o aborto, nada mais é que um crime – Matar alguém! Matar com agravantes e requintes de crueldade. Matar um ser que, ainda, não tem sequer braços ou mãos para se defender; muito menos – voz para gritar.
Nos casos em que a mulher é vítima de estupro, é compreensível a violência física e moral., todo o trauma sofrido e a consequente gravidez indesejada. É assunto bastante polêmico e de difícil aceitação e opinião; no entanto, volto ao princípio – a valorização da vida! O feto nada tem a ver com o crime praticado, ou seja, o estupro. Não poderia pagar por um crime com sua própria vida.
Já falei sobre isso: as índias do Xingu não se importam com quem é o pai da criança. Mesmo em caso de estupro, elas amam seus filhos e ponto final, não há considerações vinculando o amor ao filho à figura do pai. Lógico que a rejeição ao “filho do monstro” é um traço cultural, portanto. Difícil será mudar isso na sociedade ocidental.
Por isso eu costumo dizer: não é como eu gostaria que fosse, mas dentro do razoável eu acredito que temos atualmente a melhor legislação possível sobre o aborto. Não há o que mexer nela.
Arthur
março 13th, 2012 às 16:28
Existem outras inconsistências morais também “contratualismo” na minha opinião. E vários dos liberais não concordam com essa linha
Agora voltando ao tema central já vi ( precisaria procurar) um argumento pró-aborto que leva em conta quando seria o inicio da “vida humana” a semelhança do termino da “vida humana” (exemplo morte cerebral: o corpo funciona mas ainda existe “vida humana”). Acho que vc já escutou/leu sobre isso. Qual o seu pensamento sobre essa questão?
Excelente pergunta. Eu tenho um artigo em mente sobre este assunto há tempo, acho que vou escrever a respeito em breve. Uma prévia da idéia central: o que interessa é a vida humana individual senciente, porque uma célula gamética também é vida e também é humana. E a diferença entre o aborto e a eutanásia é de ontogenia, ou seja, a diferença é a que existe entre um ser com potencial para se tornar um indivíduo senciente e um ser sem esta realidade nem este potencial.
Observa que pelo meu conceito basta que o indivíduo tenha alguma capacidade de sentir ou de vir a sentir a vida para que ele tenha direito de viver. Isso exclui fetos anencéfalos e inclui Terri Schiavo, que no meu entender foi assassinada de modo absolutamente cruel e abjeto.
Olá Arthur,
Só para mostrar outra linha contra o aborto dentro do pensamento liberal, mesmo usando o mesmo usam o axioma da não-agressão (NAP em Ingles), defendem linhas opostas.
veja trecho http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
Many supporters and opponents of abortion rights justify their position on NAP grounds. The central question to determine whether or not abortion is consistent with NAP is at what stage of development a fertilized human egg cell can be considered a human being with the status and rights attributed to personhood. Some supporters of NAP argue this occurs at the moment of conception. Others argue that since the fetus lacks sentience until a certain stage of development, it doesn’t qualify as a human being, and as such may be considered property of the mother. Opponents of abortion, on the other hand, state sentience is not a qualifying factor. They refer to the animal rights discussion and point out the Argument from Marginal Cases that concludes NAP also applies to non-sentient (i.e. mentally handicapped) humans.[21]
Pro-life libertarians, however, argue that because the parents were actively involved in giving life to another human being, and the unborn child was brought inside the mother’s body by both parents’ action and without the child’s consent, no parasitism or trespassing is involved. They state that as the parents are responsible for the position the child is in, NAP would be violated when the child is killed with abortive techniques.
Abraços
Joaquim
Joaquim, eu tenho gravíssimas reservas quanto a discutir em termos de NAP, porque a definição de “violência” ou de “agressão” pode ser imensamente ideologizada e torcida tanto para justificar as idéias da extrema-direita quanto da extrema-esquerda… e normalmente o é.
Há quem diga que o feto ser livremente assassinado porque “é uma violência” obrigar uma mulher a ter um filho indesejado, enquanto que há quem diga que o feto tem que ser protegido porque “é uma violência” matar um ser indefeso que não pediu para vir à existência, ou seja, posições opostas baseadas no mesmo princípio.
Quando isso acontece, normalmente é porque o princípio ou está mal formulado ou é tão vago que não tem utilidade prática. (Do mesmo modo que o princípio de “a cada um segundo suas necessidades, de cada um segundo suas capacidades” – ele é lindo numa primeira olhada, mas olha bem o que aconteceu TODA VEZ que tentaram operacionalizá-lo.)
Complementando a informação anterior veja em http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_abortion
Já percebeste que tanto a direita mais radical quanto a esquerda mais radical se auto-denominam “libertários”?
Sim tanto que no EUA Libertários é sinônimo de “esquerda”
No Orkut antigamente tinha um campo para a gente preencher “posição política”. Eu marquei “libertário ao extremo”. Adivinha se me identifico com os “libertários” que andam por aí.
Observa que pelo meu conceito basta que o indivíduo tenha alguma capacidade de sentir ou de vir a sentir a vida para que ele tenha direito de viver. Isso exclui fetos anencéfalos e inclui Terri Schiavo, que no meu entender foi assassinada de modo absolutamente cruel e abjeto.
Lembra muito um conceito Budhista
Pergunta: no caso da Terri Schiavo ela era uma vida humana individual senciente. Veja não me lembro direito do caso…então tenha paciência comigo 
Nessa linha, se não estou enganado, João Paulo II preferiu evitar um tratamento que nada faria de bom e quem sabe ficasse em coma por muito tempo. Preferiu ficar com as pessoas que sempre estiveram com ele nos últimos anos.
Esse é um tipo de “encerramento” da vida valido?
Sim.
Primeiro, porque a decisão foi dele, tomada em plena posse de suas faculdades mentais e direitos civis, bem informado das diversas alternativas e das conseqüências de cada uma, e com critérios lógicos que ele sabia explicar. Não faltava nenhum dos elementos necessários para caracterizar um legítimo exercício de vontade consciente, informada e responsável. A decisão dele foi soberana e perfeita, sem qualquer mácula, mesmo de dúvida.
Segundo, porque mesmo pelos critérios da ética da Igreja Católica, que são mais conservadores que a bioética metida-a-oficial, ele não provocou o final da própria vida e não acelerou o transcorrer natural dos eventos a partir de quando a melhor opinião científica disponível era de que não havia mais reversão possível de seu quadro clínico. Tudo que ele fez foi não prolongar sua agonia – o que é permitido inclusive pela conservadora teologia católica.
Olá Arthur,
Saiu nesse sábado um artigo do Prof. Roberto Romano. Um ponto que chamou a atenção é a volta dos conceitos de eugenia via aborto.
Não matarás
Segunda, 18 de Março de 2012, 03h06
ROBERTO ROMANO – Filósofo, professor de Ética e Filosofia na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp); é autor, entre outros livros, de ‘O Caldeirão de Medeia’ (Perspectiva)
http://m.estadao.com.br/noticias/impresso,nao-mataras,849936.htm
“Ao ler um panfleto, exposto como “artigo científico” no Journal of Medical Ethics, ficamos pasmos. Após os escritos de Alfred Rosenberg e similares, jamais foi impresso algo tão frio e tão pleno de charlatanismo como o texto de Alberto Giubilini e Francesca Minerva, professores de Filosofia em Milão e Melbourne, After-birth abortion: why should the baby live? (Aborto pós-nascimento: por que o bebê deveria viver?).”
“No Brasil as propostas de crimes são feitas sob a capa de “progressismo” e “liberdade de escolha”. Surgem doutas desculpas jurídicas em comissões oficiais, que aventam a incapacidade de manter um filho para permitir o aborto. Logo, o Estado não poderá, seguindo a mesma lógica, sustentar seres indesejados, sobretudo se “monstruosos” (discuti o ponto em meu livro Moral e Ciência, a Monstruosidade no Século 18). Graças à democracia, tais receitas letais são parcialmente conhecidas pela opinião pública. O perigo é eminente, no entanto. Uma diminuta censura contra a liberdade de imprensa e todas as permissões serão concedidas aos assassinos disfarçados de políticos, filósofos, juristas, psicólogos ou médicos. Eles agirão, seguindo o ensino platônico, em segredo. Quem tiver consciência grite, para depois não se espojar na lama dos rebanhos.”
Como estudioso da Biologia poderia falar sobre a questão de eugênia e aborto. Quando um aborto, nos poucos casos possível, é valido e não uma foram de eugenia disfarçada.Acho que num ponto o autor pode ter razão: o uso do aborto para fins de eugenia.
Abraços.
Joaquim
Well… o meu problema não é com a eugenia, é com o aborto! Eu não vejo problema algum – para dizer bem a verdade, eu tenho a convicção de que em algum momento isso será necessário – em eliminar genes deletérios ou indesejáveis da espécie humana. Não vejo por que devemos permitir que pessoas tenham mortes terríveis sufocando com fibrose pulmonar ou definhando com esclerose amiotrófica lateral se pudermos simplesmente pedir que as pessoas portadoras destes males não tenham filhos, oferecendo-lhes uma compensação caso atendam nossa solicitação, ou oferecer-lhes a possibilidade de realizar uma cirurgia genética em seus gametas para remover o gene deletério para que tenham filhos saudáveis.
O grande problema da eugenia, como eu disse em um artigo a respeito, é o método. Óbvio que ninguém de sã consciência voltaria a falar em “raças superiores” e bobagens similares. Todos os seres humanos devem ser tratados com igual dignidade e respeito. Mas qual o problema em usar técnicas genéticas para evitar o acúmulo de mutações deletérias depois que a medicina nos retirou (parcialmente) do alcance da seleção natural?
Claro que usar o aborto como técnica eugênica seria monstruoso.
Qualquer pessoa na posse normal das suas faculdades mentais percebe que, se a condição humana não é inerente ao feto desde o instante da concepção, alguém terá de decidir em que instante do processo gestativo essa condição se anexa a ele. É isso, precisamente, o que advoga o sr. Constantino: ninguém é humano por natureza, desde o instante em que é concebido. Só se torna humano depois.
Quem decide o “quando”? Como dessa decisão depende o direito – ou não – de interromper a gestação mediante um aborto, é lógico que terá de ser uma decisão legal, imposta a todos os membros da sociedade pela força do Estado. Logo, torna-se prerrogativa do Estado determinar o momento em que o feto em gestação, até então inumano, se torna humano e passa a ter direitos humanos.
Não há uma terceira hipótese concebível. A consequência, por ir flagrantemente contra as convicções liberais e anti-estatistas que ele alardeia com tanta paixão, parece abominável ao sr. Constantino. Mas ela decorre inapelavelmente da sua própria opinião segundo a qual a condição humana não é um dado imediato, inerente ao puro fato de o nascituro ter sido concebido por dois seres humanos, e sim o resultado de uma decisão posterior tomada por terceiros.
O único terceiro que pode impor essa decisão é, com toda a evidência, a autoridade legal, ou seja, o Estado. Defender uma opinião sem arcar com o ônus das suas consequências é, no mínimo, uma irresponsabilidade. Mas toda responsabilidade cessa quando o emissor da opinião dá provas de não ter percebido consequência nenhuma. O sr. Constantino não só provou isso, mas provou também que, mesmo depois de alertado, continua incapaz de percebê-la – ao ponto de atribuir enfezadamente a mim, que só apliquei à sua opinião uma regra elementar da lógica dedutiva, o desejo perverso de falsificar o sentido de suas palavras.
A prova de inépcia suspende, automaticamente, a responsabilidade moral, civil e penal. Ninguém nega que o sr. Constantino seja, na sua dupla e contraditória atitude, perfeitamente sincero: ele quer porque quer que o feto não seja humano desde a gestação, mas também rejeita enfaticamente, apaixonadamente, a hipótese de que ele se torne humano mais tarde por decisão legal. Ele usa a primeira afirmativa como argumento para justificar a legalização do aborto, mas ao mesmo tempo não aceita que uma coisa tenha algo a ver com a outra. Se ele percebesse nisso alguma incongruência, e continuasse, por malícia, a defender a opinião incongruente, seria um farsante, não um genuíno analfabeto funcional. Mas ele não percebe nada. Está inocente: inocente como um feto.
Há indivíduos que desejam casar mas permanecer solteiros. Outros querem falar grosso como homens adultos mas continuar desfrutando do colinho da mamãe e da proteção do papai. Outros, ainda, querem que dois mais dois sejam quatro sem deixar de ser cinco. Todos são sinceros. Todos são inocentes.
O.C
Se é pra copiar e colar o Olavo de Carvalho deveria pelo menos botar um link.
É, até o Olavão acerta de vez em quando.